Вы вошли как Гость | Гости
[ Новые сообщения · Участники · Правила · Поиск · RSS ]

Слэш. Казнить нельзя помиловать. - Страница 2 - Писательский форум

Страница 2 из 4«1234»
Писательский форум » Фанфики: просто о сложном » Поговорим о фанфиках » Слэш. Казнить нельзя помиловать. (Бесконечный спор о слэше.)
Слэш. Казнить нельзя помиловать.
OliviaДата: Понедельник, 27.02.2012, 09:48 | Сообщение # 1
Сообщений: 208
Награды: 35
Статус: Offline
На создание данной темы меня толкнула развернувшаяся под одной из статей баталия. Дискуссия плавно перетекла в ожесточенный спор с переходом на личности, что, собственно, неудивительно.
Тема-то сама по себе неоднозначная и равнодушно к самому слэшу и слэшерам мало кто относится. Его можно читать запоем, любить, ненавидеть, крыть трехэтажным душераздирающим, но это ничего не изменит. Слэш был, есть и будет. А вот о том, почему мы его пишем, читаем, критикуем и каким он должен быть настоящий слэш предлагаю поговорить вот здесь.
И начнем с самого определения слэша:
Слэш - Слэш, или, иногда, слеш (от англ. slash, косая черта) — это жанр любительских произведений («фанфиков»), в котором описываются романтические или сексуальные отношения между персонажами одного пола, обычно мужского, взятых из уже созданных известных произведений, и в первоисточнике не имеющих явной гомосексуальной ориентации. Описания подобных отношений двух героинь называются фэм-слэш.

Слэш о реальных людях называется RPS (real person slash). Один из наиболее спорных с точки зрения морали и законности видов фанфикшена.

Сюжет таких произведений чаще всего сосредоточен исключительно на паре персонажей. Название возникло из дисклеймера таких произведений, в которых главные персонажи указываются через «/». Стоит отметить, что эта часть дисклеймера (т. н. «пэйринг») обычно присутствует у всех фанфиков, повествующих о чьей-то любовной связи, не только у слэша.

Как и все фанфики, слэш распределяется по жанрам, рейтингу, фэндомам. Обычно рейтинг слэшу присуждают не ниже PG-13, вне зависимости от содержания.

Существуют несколько специальных обозначений для некоторых видов слеша:

Rare-слэш — слэш по малоизвестному фэндому либо непопулярному пэйрингу.
Твинцест (Twincest) — описание романтических и сексуальных отношений между близнецами.
Чен-слэш — это принудительные действия гомосексуального толка к детям.
Everyone Is Gay (Каждый является геем) — фанфик, в котором всем основным персонажам приписывается нетрадиционная ориентация, без каких-либо объяснений со стороны автора и независимо от того, что говорится по этому поводу в каноне.
Мужская беременность, или Mpreg (Male pregnancy) — слэш-рассказ, в котором, вопреки законам природы, один из героев беременеет.

«Слэшерами» называют авторов слэша. Называют слэшерами и людей, читающих слэш. В России слэшеры часто используют персонажей и сюжеты жанра яой, поэтому яойщицы, косплеящие (переодевшиеся и играющие) мужских персонажей, тоже могут называть себя слэшерами. Также в аниме-сообществе слэшерами могут называть и трансвеститов, и бисексуалов, и даже просто толерантных к сексуальным меньшинствам людей.

В разных фэндомах к слэшу относятся по-разному, от резкого неприятия до восторга. Слэшеры каждого фэндома обычно имеют свои жаргонизмы, обычно это обозначения популярных героев и пэйрингов.
 
AidanaДата: Вторник, 28.02.2012, 01:24 | Сообщение # 16
Сообщений: 7
Награды: 4
Репутация: 10
Статус: Offline
Goldi,боюсь, сексменьшинства с этим категорически не согласны. То, что для натуралов "аморально" - для них - единственно возможное проявление любви. Но кто сказал, что имеет право на жизнь только точка зрения натуралов? Натуралы, если уж на то пошло, ничем не выше геев и лесби, а иногда, по моральным и духовным понятиям - гораздо ниже.

Кстати, а как же фемслеш? Две обнаженные девицы, ласкающие друг друга - это тоже аморально? Или тут уже двойные стандарты играют? wink

Непривычно, чуждо, шокирующе, непонятно - да. Но "неправильно"? Кто может установить какие-либо границы "правильности"? Кто себя посчитает Богом?


Белая и пушистая. Или кто-то настолько смелый, что сомневается?
 
ШирраДата: Вторник, 28.02.2012, 01:45 | Сообщение # 17
Сообщений: 21
Награды: 3
Репутация: 9
Статус: Offline
Goldi
Постель это такая вещь, где нет ни чего неправильного, пока есть двое (трое/четверо/пятеро) которым там вместе хорошо.
Все.
У морали в обществе одно предназначение - это помочь людям сосуществовать, не конфликтуя. Она для этого и создана. Она определяет и относит к нехорошему то, при помощи чего люди приносят друг другу вред и в этих рамках - она имеет практическое значение.
Все же остальное - это уже использование кактегорий морали в рамках идеологического оружия и не больше.
И говорить о морали в отношении "проиродности" - вобще бесмысленно. У природы в очень много чем нет четких рамок. И морали там тоже нет. Мораль - это полностью продукт человеческого сознания.
Я это говорю даже не в отношении слеша - я отношусь к нему... ни как. То бишь с абсолютно нулевой эмоциональной нагрузкой.
А что до восприятия гомосексуализма мужчин - то мужчины и женщины воспринимают это явление по-разному.
Мало того, если раньше, базируясь на собственных наблюдениях, я понимала, что у женщин и мужчин взгляды на некоторые вещи абсолютно разные, то в последнее время, начав писать в соавторстве с мужчиной, я поняла, что это не "некоторые вещи", а "очень многие вещи".
Банальный пример, касающийся половой тематики, это вот тут же в теме недавно случившаяся пикировка (и послужившая ее причиной статья). Там повальный хохот женской части аудитории вызвали фразы автора статьи по поводу "анальных табу женщин на мужчин" и связанных с этим "рубежей обороны". Хохотали все особы пола женского, вне зависмости от своего отношения к мужскому гомосексуализму. До колик. По одной простой причине - то что для мужчины в этой области является важным и вызывает отрицательные эмоции, в женском понимании имеет вобоще "нулевое значение" и акцентирвание внимания на этом вызвает... только смех.
Вот вам и разница восприятия.
А причина популярности слеша... Дальше мое ИМХО.
При той значительной разнице в эмоциональной оценке реальности, которая есть между полами... Популярность слеша - это результат желания женщины видеть в литературе мужчину такого же как она во всем, что касается эмоционального восприятия мира - то есть желания видеть образ идеализированного "своего, говорящего на том же языке и понимающего так же". При этом, естественно, частью этого "разговора на том же языке и понимания" будет то, что если женщинам нарвятся мужчины... то и этому "своему" будут тоже нравиться мужчины, иначе соответствие будет не идеальным. Вот такой вот парадокс в искусстве. Любимого и близкого героя делают еще более близким)))))
Вот и все.
Как и почему это сложилось - это долгая история. Почему этот "идеальный свой", зачастую будет далек от реального мужчины с гомосексуальной ориентацией - вполне понятно, женщине не нужен образ мужчины с мужской психологией. но испытывающий влечение к мужчинам. Ей нужен образ мужчины с максимально близким к ней восприятием.
Любопытства для - можем поставить психологический эксперемент.
Возмем выйдем куда-то в сеть, где бы мы не угадывались по никам, кроме эксперементальной группы девушек. Их мы объединм в гуппу "оценивающих". А вотрую групу "ряженных" (под какими-то "левыми" никами) сделаем смешанным по половому составу "по жизни", но общаться все они будут от мужского лица и выдавать себя за парней (не обязательно быть самим собой, образ может быть придуманным). И вот так пообщаемся о жизни, о природе, о искустве... Можно даже в форме РПГ - типа там... на пикнике... или прогулка по парку... Или даже бал. Так даже лучше будет.
А потом пусть "оценивающие" назовут самых привлекательных мужчин среди "ряженных" - в смысле - кто из этих образов более привлекателен. И потом посмотрим - сколько среди топа "самых приятных" будет женщин по жизни, а сколько - мужчин.
Единственное условие - среди ролей "ряженных" ни каких образов парней с гомосексуальной ориентацией. Для чистоты эксперемента.
Если администрация разрешит - можно для "ряженных" тут игровые акки сделать для эксперемента и в отдельной теме его провести. Назвать ее "Практикум по психологии образа".


Сообщение отредактировал Ширра - Вторник, 28.02.2012, 05:23
 
AidanaДата: Среда, 29.02.2012, 00:14 | Сообщение # 18
Сообщений: 7
Награды: 4
Репутация: 10
Статус: Offline
Ну, насчет ряженых, я знаю пример, когда женщина выдавала себя за мужчину так, что ее отличить от истинного мужика было невозможно. Мужским было все - фразы, поведение, реакции...
Мораль - вообще понятие настолько эфемерное и растяжимое, что в постельные дела никаким боком не притыкается. Как раз по аспекту морали, то, что делается за закрытыми дверьми спальни, никого волновать не должно, кроме тех, кто в этой спальне есть.
Поэтому вопросы ориентации мне кажутся надуманными - ну не может же быть, что бы людей всерьез волновало то, спит ли Вася Пупкин с Сергеем Ивановым? Это ведь людей никаким боком не касается. Ну спят, а мне какое дело? Это - в ИРЛ.
А в сети, или фиках однополые отношения не только не пугают, но и воспринимаются крайне легко. Все зависит от качества написания рассказов.


Белая и пушистая. Или кто-то настолько смелый, что сомневается?
 
ШирраДата: Среда, 29.02.2012, 01:09 | Сообщение # 19
Сообщений: 21
Награды: 3
Репутация: 9
Статус: Offline
Ну, я на форумах, где у меня в играх-форумках мужские чары, тоже могу годами в мужиках числится. Но там немного другое. Там, ИМХО, уже игра не на половое восприятие, а больше - на общественненые стереотипы.
На правах опыта по созданию образа именно на стереотипах:
Кто играл РФ тот знает кто такие акреты. Там (ой, сейчас боюсь ошибиться, - от человека почти ни чего, ни каких половых желез нет уже которое поколение. Вобщем, тостер с бластером.) И зайдя в МОРПГ за них любимых, я вылезла на форум под флагом Империи и посты все оставляла только бесполые - именно как тостер с бластером - ни одного глагола имеющего род в отношении себя. И очень долго я там числилась в парнях. Ник бесполый - слово на латыни среднего рода.
Вот она магия образа, когда образ как стереотип, тянет у окружающих за собой следующие стереотипы. Раз оно здоровое жестянко и этот образ не вяжется с девушкой-игроком, то игрок - парень.
Но превлекательность слеша (опять таки ИмХО) даже не в том как создаваемй образ воспримет широкая аудитория. А в том насколько он превлекателен для своей создательницы как романтический персонаж. Не сексуальный партнер... а романтический персонаж - насколько он близок/понятен, мил - на уровне "люблю", а не "хочу". Это как формула любви. которую точно назвать одну на всех - нельзя.
Мною замечено, что самые классные романтические М-неписи получаются в играх-словесках именно у мастеров-женщин. Даже при том, что это играеся за столом, где не проигрываются эротические сцены (то бишь секс там отобразить нельзя - можно только флирт и любовь). Кстати, парни, наоборт, считают обалденными Ж-неписей от мастеров-парней, зачастую. Пример сходу. Кто самый прославленный романтический персонаж ДА? У кого толпа влюбленных поклонников - самая огромная? Кто ее писал? Морриган. Писал мужчина.


Сообщение отредактировал Ширра - Пятница, 16.03.2012, 03:56
 
MushroomДата: Среда, 29.02.2012, 02:54 | Сообщение # 20
Сообщений: 87
Награды: 11
Статус: Offline
Quote (Ширра)
женщине не нужен образ мужчины с мужской психологией. но испытывающий влечение к мужчинам


То есть, ей не нужен психологически достоверный персонаж.

Одно дело, когда автор пытается сделать литературного героя "настоящим", а получается не очень. Пытается - значит, есть писательская жилка. И совсем другой коленкор, когда "хотелки" превыше всего.

Искусство - это в первую очередь служение другим людям, а не своим желаниям. "Что хочу, то и ворочу", "потому что гладиолус" - отмазки, к которым прибегают графоманы. Не нужно им уподобляться.

Quote (Ширра)
можно для "ряженных" тут игровые акки сделать для эксперемента и в отдельной теме его провести


Для чистоты эксперимента маловато активных форумчан. На сайте много читателей, но сюда они залезают редко, для проформы. Есть надежда, что в будущем всё изменится, но не сейчас.

Quote (Aidana)
Мораль - вообще понятие настолько эфемерное и растяжимое


Мораль вообще может быть эфемерным и растяжимым понятием только до тех пор, пока такое воззрение оправдывает наши собственные поступки и\или пороки. Когда же доходит до чужих... к примеру, мужчина теряет право называть себя так, если осмеливается троллить женщин. Я сейчас не говорю, что это правило верно или неверно в корне, а показываю, что для вас мораль не только существует, но и может быть выражена в виде точных - не "растяжимых" - теорем.

Quote (Aidana)
Поэтому вопросы ориентации мне кажутся надуманными - ну не может же быть, что бы людей всерьез волновало то, спит ли Вася Пупкин с Сергеем Ивановым?


А вот смотрите, как ещё бывает. Я терпимо отношусь к людям нетрадиционной ориентации, один из моих давних знакомых - бисексуал. Слэш я, тем не менее, не люблю. Именно так - не сохраняю нейтралитет, как должен бы делать с учётом своей толерантности, а отношусь к жанру отрицательно. Почему? Попробую пояснить.

В литературе есть множество направлений, у каждого - свои отличительные черты. Есть фэнтези - там и вымышленные "средневековые" миры, и магия, и древние воинские ордена, и мощные артефакты... короче, множество признаков, по которым читатель определяет, что перед ним фэнтези.

У слэша же ровно один жанровый признак - спальня, в которой предаются утехам два человека одного пола. Если её убрать - не будет и слэша. Категорично, ага. И я знаю, что там ещё чувства есть, помимо физического влечения. Но - шо маемо, то маемо. Именно постель в ближайшей или отдалённой перспективе есть неотъемлемая часть жанра.

Секс как краеугольный камень целого "культурного пласта"... одному мне кажется, что это характерно для порнографии, а вовсе не для рассказов, претендующих на высокое звание Литературы? Можем ли мы, человеки разумные, хотя бы в фантазиях отвлечься от основных инстинктов - жрать и сношаться?

И ещё одна проблема. Слэшеры с удовольствием пишут об однополых отношениях - это их "узкая специализация", за рамками которой рано или поздно становится некомфортно - как рабочему, который десять лет закручивал гайки, а теперь должен забивать гвозди. И как этот рабочий обречён быть винтиком в огромной машине, так и убеждённый слэшер навсегда останется ремесленником, но не научится делать искусство.

Я хочу видеть новые миры, переосмысленные концепции, сложные проблемы. Влечение - это далеко не всё, что есть и должно быть в литературе. Без колебаний пожму руку (или церемонно поцелую, тут от пола автора зависит) тому, кто заставит меня думать. Сопли в сахаре, заканчивающиеся красочным описанием древнего, как мир, механического процесса, как-то не располагают к напряжению извилин. Поэтому я не люблю слэш. Любой - уточняю на случай, если кому-то придёт в голову обвинить меня в двойных стандартах.
 
ШирраДата: Среда, 29.02.2012, 13:50 | Сообщение # 21
Сообщений: 21
Награды: 3
Репутация: 9
Статус: Offline
Quote (Mushroom)
То есть, ей не нужен психологически достоверный персонаж.

Одно дело, когда автор пытается сделать литературного героя "настоящим", а получается не очень. Пытается - значит, есть писательская жилка. И совсем другой коленкор, когда "хотелки" превыше всего.

Искусство - это в первую очередь служение другим людям, а не своим желаниям. "Что хочу, то и ворочу", "потому что гладиолус" - отмазки, к которым прибегают графоманы. Не нужно им уподобляться.

А вот тут свой момент. Мы как-то привыкли к обсуждению фанфиков с точки зрения реализма.
Откуда - могу сказать - потому что первыми "критиками" пришедшими на фанфики, как на зарождающееся явление пришли тролли и цеплялись они именно к этому.)))))
Но это-же направление в литературе - не единственное.Есть реализм, есть идеализм. Два совершенно равноправных, с точки зрения литертуры, подхода.
Лично я предпочитаю фики, в которых настройка реализм/идеализм - стоит на том же уровне что и в каноне. Я вобще лбюлю соответствия канону. Фик по Буратино, в котором Артемон метит по пути все столбы, Базилио срывается за течными кошками и блюет шерстью переодически - немного поцарапает мое восприятие. Так же как и обратный подход к канону.
Но это не значит, что в существовании таких фиков будет что-то неправильное.
Слеш - молодое явление. С ним, пока что тяжело определиться - а куда его отнести. Как по мне - он все-таки ближе к сказке или произведениям романтизма, где персонажи по определению - в той или иной мере, идеализированы.
А насчет восприятия образов - в том, что касается романтических персонажей - то увы, читатель, зачастую, не хочет видеть там то, что в жизни. Он хочет видеть там то, что соответсвует его мечтам. И это абсолютно естественно.
Самый яркий пример женских предпочтенй - самый любимый и абсолютно нереалистичный - Прекрасный Принц. Любые попытки отобразить этот персонаж при "реалистичном " к нему подходе - по дефолту обречены на фиаско, он станет кем угодно, но не Прекрасным Принцом. Может потому "принц на белом коне" и есть синонимом нереального.
Точно так же как нереалистичны всякие Спящие Красавицы, которые попав к семи богаырям хватаются за уборку, даже не разобравшись куда они попали... и амазонки, обязательно влбленные по уши в мужского гг. В жизни этого нет и быть вряд ли может. В литературе, если произведение не замахивается на абсолютную реалистичность психотипов - почему бы и нет? Наоборот, в соответствующих произведениях - они быть должны. Все зависит от того что именно пишет автор и насколько там такой персонаж вписывается в общую стилистику повествования.
Критиканы могут ругаться Мери- и Марти- Сьями. Но пределение этих -Сью изначальное кто-то помнит? Оно, собственно, есть как и у того же слеша, котрый тоже не любая любовь между мужчинами -есть определение. "Сьи" - это не просто всепобеждающие и идеальные пресонажи - это персонажи совмещающие черты, которых быть вместе не может ни как (в этом к ним, сбственно, основная притензия) и не органично вписанные в повествование. Ну, не может быть человек щедрым и скупым одновременно, к примеру. И брутальная Белоснежка в доброй сказке про гномов и при всем остальном - как в каноне - это такая же -Сью, даже если она у барышень восторга не вызывает.
И тут не вопрос в "гладиолусах" и "что хочу, то ворочу". применительно к слешу - если бы его таким не хотели - его б ни кто не читал и он давно уже отмер бы. Раз хотят и читают, при чем активно читают, при чем именно в том виде, в котором он есть - в форме идеалистичного произведения, этакого чуть сказочного... значит таки люди его таким хотят.
Все-таки у фиков, в отличии от автроской литературы есть очень существенный фактор естественного отбора - негармончные фики очень быстро ужодят вникуда.Просто потому, что нет маркетинга и "успешной сиситемы" продаж, которая, в случае коммерческого произведения - таки впарит книгу читателю.
И психлогически достоверный гей - женщине 100 лет не нужен как предмет любви. Ей нужен только слешово-сказочный. У меня есть приятели с нетрадиционной ориентацией. С ними приятно пообщаться, но ни каких романтических порывов они у меня не вызывают. Точно так же как и у остльных барышень в нашей ролевой тусовке (хотя слешерши там тоже есть). С ними женщины общаются, дружат, даже иногда делятся чем-то глубоко сокровенным охотнее, чем с просто парнями... но ни кто еще ни разу в них не влюблялся (хотя тусовка - большая, разновозрастня, но дружная, на момент сделанных наблюдений, - девочки с удовольствем поведывали о своих "любвях" друг другу.)
Вот такое наблюдение из жизни.
ИМХО, слеш - романтическая сказка. Где-то в этой области литературы - его место . Во всяком случае, я воспринимаю его именно так. Любить - не люблю, не любить - этого тоже нет. Он есть там... ну и есть себе...
А еще, у популярности слеша, ИМХО, есть еще один фактор появления - из разряда стериотипов, который создали сами "гетеросексуальные мужчины как элемент массового сознания", и только они и ни кто другой. Но об этом - чуть попозже. Не сегодня.

Quote (Mushroom)
Мораль вообще может быть эфемерным и растяжимым понятием только до тех пор, пока такое воззрение оправдывает наши собственные поступки и\или пороки. Когда же доходит до чужих... к примеру, мужчина теряет право называть себя так, если осмеливается троллить женщин. Я сейчас не говорю, что это правило верно или неверно в корне, а показываю, что для вас мораль не только существует, но и может быть выражена в виде точных - не "растяжимых" - теорем.

Стоп - а вот тут - одна маленькая, но существенная деталь. Приведенный пример - зона агрессивного поведения по отношению к другому, а не чьей-то личной жизни. Тут мораль имеет четкое социальное назначение - она направленна не купировние конфликта (если это происходт в реале, а не в сети - то ее смысл - не стеби ближнего, а то будет драка... отуда она и взята.) Тут она полезна, уместна и исполняет свое назначение. А вот когда мораль лезет в зону чьей-то приватной жизни с целью раздуть из этого конфликт - она только наносит вред и она уже не мораль, а фикция. Такая фикционная мораль создается умышленно, по многим причинам и теми, кому она приносит пользу. И, рано или поздно, она отмирает. Правда, потом создается опять какая-нибудь новая фикция - тем кто смог ее создать.
Мораль Золотой Орды считала аморальным и преступным - стирку одежды. По разным источникам - монголы или не стирали одежды вообще, или женщины, в случае острой необходимости, делали это ночью, в темноте, так чтоб ни кто не видел. Ибо если заметят властьимушие то казнят, а если увидят свои же женщины - изобьют за столь аморальный поступок. Эта мораль отмерла как фиктивная - она ни чего не регулировала, только повод для конфликта давала. И таких псевдоморальных устоев у человечества была масса за его историю.
Были даже поползновения любовь мужчины к женщине считать аморальной - не так чтоб совсем, но считать это низким и животным. Оно не закрепилось вследствии необходимости в размножении.
Quote (Mushroom)
У слэша же ровно один жанровый признак - спальня, в которой предаются утехам два человека одного пола. Если её убрать - не будет и слэша. Категорично, ага. И я знаю, что там ещё чувства есть, помимо физического влечения. Но - шо маемо, то маемо. Именно постель в ближайшей или отдалённой перспективе есть неотъемлемая часть жанра.

Опять таки не правильный взгляд на слеш, ИМХО. Слеш - это не обязательно описание постели. Даже если произвеление вобще не содержит постельных сцен, но в нем есть слешовая влюбленная парочка - это слеш. Наличие постельных сцен - это уже критерий - эротика/порнография. И тут однозначно - эротическим и порнографическим произведениям на сайтах общего доступа просто не место, или место (в случае эротики) - в отдельном разделе или с цензом по возрасту. Почему с цензом - потому что понимание некоторых вещей приходит с возрастом.
Даже если там пара м+ж.


Сообщение отредактировал Ширра - Четверг, 01.03.2012, 05:23
 
OliviaДата: Четверг, 01.03.2012, 09:34 | Сообщение # 22
Сообщений: 208
Награды: 35
Статус: Offline
Quote (Ширра)
И тут однозначно - эротическим и порнографическим произведениям на сайтах общего доступа просто не место, или место (в случае эротики) - в отдельном разделе или с цензом по возрасту. Почему с цензом - потому что понимание некоторых вещей приходит с возрастом.
Даже если там пара м+ж.

Ширра, к сожалению, скрыть от общего доступа эротические произведения нельзя, да и как админ может знать, сколько на самом деле лет пользователю, указавшему в профиле 21 или не указавшему возраст вообще? Единственное, что мы можем - поставить соответствующие предупреждения. А еще отсеять слишком уж гадкое и низкопробное, от которого сам админ в поисках унитаза озирается, и это при всей нашей толерантности и взрослости. Лично я не хочу видеть здесь фики о страстной любви Пьеро с Артемоном и иже с ними( Равно как и опусы, в которых каждое второе слово нужно запикивать... У подобного чтива есть своя аудитория, не спорю, но мне такая вот "аудитория" тоже не очень-то нужна. А посему, пусть в другом месте кучкуются)
Теперь что касается постельных сцен в слэше. Как-то у нас с мужем зашел спор на эту тему. Ему зверски не нравится то, что я начала писать в этом жанре, но стоически терпит, ждет пока само пройдет. Единственное, просит никогда не читать ему вслух эти сцены, даже если они очень-очень мягкие. Так вот, он подтвердил моё умозаключение, что сильнее всего волнуют те фики, где речь идет о том, что чувствуют персонажи, а не описывается в деталях технология полового акта. Кто что кому и куда - это быстро навевает скуку, потому как разнообразием не будет долго отличаться, а вот чувства... Да ты сама понимаешь, о чем идет речь, у вас в "Джокере" столько моментов, где вроде бы и нет ничего, но так задевает... И у FOX69 тоже отлично это получается - передать накал страстей и чувства и не перейти в физиологию) Физиология - это жанр PWP, столь же специфичен, как немецкие фильмы о сантехниках..
Просто в слэше нужно еще осторожнее, добавить перчинку, но не переперчить. Это непросто, но... Дорогу осилит идущий, верно)
 
MushroomДата: Четверг, 01.03.2012, 11:03 | Сообщение # 23
Сообщений: 87
Награды: 11
Статус: Offline
Quote (Ширра)
Тут она полезна, уместна и исполняет свое назначение.


Потому что выгодна лично вам. Всё остальное можно признать фикцией. biggrin

Quote (Ширра)
Слеш - это не обязательно описание постели.


Обязательно. Либо есть, либо предполагается. А иначе - как отделить дружеские отношения от гомосексуальных? Вот Гамлет, если мне память не изменила (бывает такое), поцеловал мёртвого друга. Всё? Гей-некрофил? biggrin
 
ШирраДата: Четверг, 01.03.2012, 11:41 | Сообщение # 24
Сообщений: 21
Награды: 3
Репутация: 9
Статус: Offline
Ну, разница в дружбе и любви - она видна в описании. Можно же в тексте сказать: "Я тебя лююблю" и описать что его шокировали собственные мысли бла-бла-бла. Уже будет слеш.
Совсем недавно барышня написала примера АУ, ООС и слеша в одном флаконе - великолепный пример. (Фик написан как шутка, слишком уж все там с ног на голову сразу...но именно под все определения сразу попадает) Там суровый Рембо-Алистер воюет во Вьетнаме, а Зевран - священник-миссионер (совершенно классический, без всяких блудных батюшек). Алистер осознает что влюбился, он не смеет признаться в чувствах священику и тут Зева убивает взрывом. Все.
Слеш 100%.
Далее возможно описание траура во всю жизнь длинной.
Слеш? Слеш. Отношения есть? Есть. Они играют роль в сюжете? Да, одну из основных. Сексом - не пахло даже.
Да и вобще- кто обязывает произведение с романтическими линиями постельные сцены содержать? У Толкиена романы есть? Есть. Постели нет? Нет. Классика фентази.
Несчастня слеш-любовь, то есть когда чувства не взаимны - это тоже слеш.
тут не от слеша зависит, а от того - насколько постельно само произведение. Можно и гетную линию прорисовать так, что Дания вздрогнет - страпонов и плетей туда набросать в каждом третьем абзце.
Quote (Mushroom)
Потому что выгодна лично вам. Всё остальное можно признать фикцией.

А чем оно мне выгодно?
Вот если разобраться?
Тем, что моей постелью ни кто не интересуется? Да, я не хочу, чтоб туда, в принципе кто либо лез с консультациями. Будет лезть - возможен конфликт. Мораль становится собственным антиподом - она вместо налаживания гармонии в обществе вызовет в нем срач на ровном месте. При чем срач достаточно сильный - постель дело тонкое, люди на насильственное вмешательство постронних лиц в происходящее там реагируют ярко. При чем это - на уровне инстинкта - инстинкт абсолютно тереториальный - постель и дом=мое гнездо, все вон отсюда, кто тут пытается быть главней меня.
Моя бабушка, пухом ей земля, считала, что сексом заниматься в голом виде - аморально. Жудко аморально. Весь мозг вынесла женской половине семьи нравоучениями - шоб ни когда ж не смели, ибо ай-йай-йай. И это - тоже мораль, России конца 19-начала 20 века.
Сейчас хоть одному вменяемому человеку прийдет в голову одевать ночную рубашку с разрезиком на интимном месте или удобно поднимющимся подолом, чтоб сексом заняться?
Моя прабушка была одной из первых киевлянок, одевших брюки. Вернее, шаровары (женских брюк тогда еще не было). Реакция на это действо была такая... Ну, сейчас так на барышню, идущую голышом на феминистической демонстрации так не реагируют. Ибо аморально. Я еще помню, как дряхлые старые бабки на лавочках дурными голосами орали на девочек в брюках про разврат.(все понятно, у них был маразм, они на начало 80-х вернулись в молодость - в начало 20 века где-то или что-то около того.)
это - тоже была мораль.
Хотя, если задуматься, то выгода есть. Счастье в семье - это тоже выгода, причем очень существенная. А подход "мы делаем в постели все, что нам обоим нравится, не делаем того, что кому-то из нас двоих не нравится" и отнесение к разряду аморальных всего двух вещей: садизма (настоящего, а не игрового БДСМ) и изнасилований - оно изрядно способствует счастью между двумя. Так что да. Тут согласна.
Quote (Vollmond)
Да ты сама понимаешь, о чем идет речь, у вас в "Джокере" столько моментов, где вроде бы и нет ничего, но так задевает...

ну. Джокер и не слеш. Да, там Эвлар випсывает элементы легкой эротики. (Кстати, пара в постели от меня - еще грядет через главу - Берто с Лаурой таки докатятся до кровати во второй раз - в первый они там бревна сонные изображали после свадьбы и от мамы скрвыали правду))). Во вотрой они исправятся), в определенном смысле)))) )
А у порнушных произведений и тяжелой эротики - своя аудитория и должно быть свое место.... даже не из морально-этических соображений . А возростной ценз. Чисто практическая мотивация - дети еще этого не понимают, до того как организм доростет о понимания этого пользы не будет, кромь вреда, а интерес - только поржать. Ни к чему им это. Если у подростков гормоны доросли (О ужас! эротика от подростков - это кошмарный сон, этого читать нельзя) - то еще нет возможности нормально оценить очень многое логически, да и такое чтение может подтолкнуть к причинению вреда собственному здоровью - беременность с дуру в 15 лет - чревата нехорошим: а) в области здровья. в) в области эмоций - всяие разбитые сердца и прочее, в) в области образования и карьеры. Вот это - вся практическая мотивация этого момента, без "морально" и "аморально".
А что до порно в отношении взрослых - то это очень специфический вид литературы. , там вобще другие критерии всего, он действует на сознание иначе. Совмещение его с обычным контентом а) попртит контент, б) попртит порно, даже если случилось чудо и порно не бредовое (русскоязычная порно-литература обычно - это, чаще всего, чет знает что - сплошь порождение чьего-то спермтоксикоза).


Сообщение отредактировал Ширра - Четверг, 01.03.2012, 17:15
 
MushroomДата: Четверг, 01.03.2012, 20:07 | Сообщение # 25
Сообщений: 87
Награды: 11
Статус: Offline
Quote (Ширра)
описать что его шокировали собственные мысли бла-бла-бла


А это будет уже вариант, когда "предполагается". Мысли какого свойства могут шокировать того, кто их думает?

Любовь-филиа вырастает из дружбы постепенно - и вряд ли заставит проснуться ночью с мыслью "ба! да я гей!" Осознание физического влечения к человеку своего пола - да, вот оно будет шоком.
 
MushroomДата: Четверг, 01.03.2012, 20:39 | Сообщение # 26
Сообщений: 87
Награды: 11
Статус: Offline
Quote (Vollmond)
ИМХО, слеш - романтическая сказка.


Корректное определение.

Но мне вспомнилась одна байка о... я уж забыл, о ком, но вроде бы речь шла о Сальвадоре Дали. К великому сюрреалисту пришли молодые художники. Они хотели, видимо, чему-то научиться у мастера - и тот дал задание. Надо было нарисовать лошадь.

Ну, ученики понаизображали такого, что не всякий шизофреник распознает, что должны обозначать эти нагромождения штрихов. И их за это мастер выпер взашей, сказав, что "даже сюрреалист обязан уметь рисовать, и я хотел увидеть именно ЛОШАДЬ, туды вас в качель!"

Так и в литературе. Лучший сказочник - тот, кто твёрдо стоит ногами на реальной земле. Идеализация - это хорошо, но я не уверен, что барышни всегда полностью понимают, что "не так" в выведенном ими образе Прекрасного Принца. А надо бы.
 
ШирраДата: Пятница, 02.03.2012, 00:41 | Сообщение # 27
Сообщений: 21
Награды: 3
Репутация: 9
Статус: Offline
Quote (Mushroom)
А это будет уже вариант, когда "предполагается". Мысли какого свойства могут шокировать того, кто их думает?

"Я понял, что я его хочу. Осозонание этого желания пришло внезапно и..
"Черт возьми! Как же это так?!"
Это было неправильным, неправедным, каким угодно.... Но, тем не менее, это было.
Я взял чашку и отхлебнул немного кофе.
Звук машины, проезжающей по улице...."
Все.
Большей концентрации на физиологии и не надо. Уже слеш.
Quote (Mushroom)
не уверен, что барышни всегда полностью понимают, что "не так" в выведенном ими образе Прекрасного Принца. А надо бы.

Ну так же как и парни - образ Спутницы Главного Героя))) Она тоже зачастую имеет вид настолько далекий от реальности, если автор неопытный, что диву даешься, читая результат - не женщина, а либо клиническая идиотка, либо тряпка половая.
Вывод - чтоб писать ярко и целостно, надо тренировать наблюдательнсть учиться брать на заметку подробности реальной жизни, которые потом могут пригодиться при написании.
Я очень часто ищу прототипы персонажей среди своих знакомых)))) Некоторых, с их согласия, пасхалю вплоть до внешности.
Даже самые нереальные явления можно описать так, что описание не вызовет диссонанса.

Например Чужжой - абсолютно нереальная тварька. Но произведении он органичен? органичен. Йорул-Гуй из Многорукого Бога - органичен? Вполне.


Сообщение отредактировал Ширра - Пятница, 02.03.2012, 00:53
 
RainWaterДата: Пятница, 02.03.2012, 00:47 | Сообщение # 28
Сообщений: 31
Награды: 3
Репутация: 4
Статус: Offline
Ого... Ого-го! Гляжу, развернулись полномасштабные действия против слешеров. biggrin

Выскажу свое скромное авторское мнение, которое возможно кто-нибудь заметит.

На мой взгляд, слеш - это, как бы сказать, не любовная история. Не верю я в любовь между двумя мужчинами, и все тут. Это может быть секс, частый, почти постоянный партнер, страсть... но не любовь. Потому что на мой взгляд это противоестественно.

Я уже как-то писал в одном своем комментарии, что возможно когда-нибудь решусь написать какой-нибудь слеш. Так вот это будет строго следовать этому принципу - любовной истории между мужчинами не будет, потому что я не могу писать о том, во что не верю.

Ну, как-то так. smile
 
ШирраДата: Пятница, 02.03.2012, 00:55 | Сообщение # 29
Сообщений: 21
Награды: 3
Репутация: 9
Статус: Offline
Quote (Dreamer96)
На мой взгляд, слеш - это, как бы сказать, не любовная история. Не верю я в любовь между двумя мужчинами, и все тут. Это может быть секс, частый, почти постоянный партнер, страсть... но не любовь. Потому что на мой взгляд это противоестественно.

Ну, кому как. Платон. например, уитверждал, то только между двумя мужчинами возможна любовь, к женщине можно испытывать только похоть.)))) (Общий смысл его мыслей по поводу)
 
RainWaterДата: Пятница, 02.03.2012, 01:05 | Сообщение # 30
Сообщений: 31
Награды: 3
Репутация: 4
Статус: Offline
Ширра, biggrin Кто с какой точки зрения смотрит на мир. smile

Наверное я смотрю на мир с физической точки зрения - одноименные полюса отталкиваются друг от друга, а разноименные притягиваются)) Переведя на русский язык: представители одного пола не могут иметь чувство любви друг к другу, а разных полов - наоборот, могут.
 
Писательский форум » Фанфики: просто о сложном » Поговорим о фанфиках » Слэш. Казнить нельзя помиловать. (Бесконечный спор о слэше.)
Страница 2 из 4«1234»
Поиск: